Министр стратегического планирования Авигдор Либерман в последние две-три недели избалован вниманием и мировых, и израильских СМИ. Он и раньше не мог пожаловаться на недостаток внимания журналистов, но сейчас он у интервьюеров просто нарасхват, ему и его партии льстят опросы общественного мнения, в общем - Либерман опять на авансцене. Несмотря на такую занятость министра, нам удалось взять у него эксклюзивное интервью.

- Прежде всего, спасибо, что выкроили время для нашего сайта.

- С моей стороны было бы просто странно, если б я, давая интервью американским, европейским и ивритоязычным газетам и журналам, отказался бы побеседовать с журналистом, представляющим столь уважаемое русскоязычное израильское издание. Это было бы неуважением к общине, которую я представляю, а я - человек воспитанный.

- Несмотря на то что популярные юмористические телепрограммы на иврите до сих пор выставляют вас "русским жлобом"?

- Это больше говорит о тех, кто изобрел и "раксручивает" подобный образ, нежели обо мне.

- Последние опросы сулят возглавляемой вами партии не меньше 16 мандатов, и это - явное изменение тенденции. Ведь с тех пор, как вы вошли в это правительство, ваш рейтинг только падал.

- Я не придаю особого значения опросам. Хотя они, безусловно, отражают тенденции настроений избирателей, и я совру, если скажу, что меня эти тенденции огорчают. Но ни я, ни мои соратники в НДИ никогда не обосновывали свои решения опросами и рейтингом. Мы, в отличие от большинства израильских политиков, умеем принимать и непопулярные решения. Ради дела, ради своих принципов, мы не раз шли на "электоральные жертвы".

- Свое решение о вступлении в правительство вы считаете такой оправданной жертвой, несмотря на то что его возглавляет самый непопулярный в истории Израиля премьер-министр? Ольмерта, да и все это правительство, поддерживают только 3% населения - это же просто ни в какие ворота!

- Конечно, проблем у этого правительства хватает, но не дай нам Бог снова поддаться диктату рейтинга! Общественное мнение играет в современном мире огромную роль, но оно далеко не всегда и не во всем право. Кстати, президент Буш сейчас тоже далеко не на пике популярности, но почему-то никто в США не требует из-за этого досрочных выборов. Да и это правительство вполне может улучшить свой состав и повысить КПД уже в рамках нынешнего кнессета. Я предложил создать правительство национального спасения из всех сионистских фракций, как это было сделано в 1967 году.

- Но то было в канун войны… А сейчас у нас только что закончилась одна война, и, увы, все сходятся на том, что вероятность следующего витка противостояния очень высока. Мы должны к нему подготовиться так, чтобы не повторить грубейших ошибок Второй ливанской. И эту подготовку может обеспечить правительство, совершившее грубейшие ошибки, правительство, абсолютно недееспособное?

- Я уже сказал, что можно и нужно повысить его дееспособность. Но дело в том, что без изменения существующей системы власти любое следующее правительство будет еще хуже нынешнего. Допустим, завтра пройдут выборы, и Ликуд наберет хоть 40 мандатов. Тут же три десятка депутатов того же Ликуда начнут подкапываться под Нетаниягу, скуют его по рукам и ногам. Надо решительно менять систему власти - она не работает. Кризис доверия к власти обусловлен не теми или иными персонами, а кризисом самой системы. За последние 11 лет у нас пять раз проводились всеобщие выборы, сменилось 10 министров иностранных дел, девять министров финансов и семь - обороны. Так дальше нельзя. Нам надо перейти на президентскую форму правления по модели США. Глава исполнительной власти должен избираться прямыми и всеобщими выборами. Надо также повысить электоральный барьер для прохождения в кнессет с двух до хотя бы четырех процентов. Сейчас в кнессете представлены 14 партий, а США как-то обходятся двумя. Я намерен обратиться к Нетаниягу с призывом присоединиться к трем коалиционным фракциям - НДИ, Кадима и Гимлаим, - поддерживающим изменение системы власти и переход к президентскому правлению. Реформа системы власти - наше программное положение, и на его реализации наша фракция сделает основной упор в следующей парламентской сессии. Как и на другом нашем программном положении - решении проблемы гражданских браков.

- А как с другими предвыборными обещаниями? Вы поднимали проблему личной безопасности, проблемы репатриантов, особенно малообеспеченных, говорили о демографической угрозе…

- Давайте по порядку. Проблема личной безопасности для нас была и остается одной из приоритетных. Но ведь очевидно, что эту проблему можно решить только скоординированными и целенаправленными усилиями всех государственных структур. Для этого, прежде всего, необходимо усовершенствовать законодательную базу, то есть дать правоохранительным органам и гражданам необходимые инструменты обеспечения личной безопасности. Эту работу мы активно ведем, нашими депутатами подан целый ряд нужных законопроектов.

Впечатление, что мы об этом забыли, могло создаться потому, что у нас не принято хвастаться тем, что еще не сделано. Вот когда мы добьемся окончательного утверждения этих законопроектов, люди об этом узнают и, главное, "почувствуют разницу". А вот в вопросе борьбы за права малообеспеченных граждан и репатриантов нам уже, безусловно, есть что предъявить избирателям. Наше решение о вступлении в правительство было обусловлено и необходимостью срочно решать проблемы людей, которые не могут ждать у моря погоды. Это и бред программы "Висконсин", и сотни тысяч людей, влачащих нищенское существование. Мы были обязаны добиться перемен, принятия наших законопроектов, направленных на улучшение их положения. Мы уже добились окончательного утверждения законов, помогающих и обеспечивающих необходимые льготы ликвидаторам чернобыльской аварии, людям, пережившим Катастрофу, пенсионерам, которых мы освободили от позорного "телевизионного оброка", тем, кто живет на пособие по прожиточному минимуму, - мы "отбили" для них право владеть машиной и выезжать за границу. Подчеркиваю: все это теперь - вступившие в силу законы. На ближайшей очереди - законы о всеобщем пенсионном страховании, об аннулировании программы "Висконсин" и многие другие. Важным подспорьем в нашей работе станут только что состоявшиеся назначения Стаса Мисежникова председателем финансовой комиссии кнессета и Ицхака Ароновича -министром туризма.

Аронович заявил, что будет добиваться облегчения визового режима со странами СНГ вплоть до полной его отмены. Кроме огромной важности этого шага для нашей экономики это послужит и существенным облегчением для сотен тысяч наших сограждан, регулярно навещающих своих родных и близких в СНГ…

- Соцобеспечение, туризм - это прекрасно, но в своей программе вы говорили о вещах более глобальных. Ведь не хотите же вы сказать, что вошли в правительство, чтобы стать "русским" аналогом ШАСа? Ваша должность - министр стратегического планирования…

- Что ж, давайте поговорим о стратегических угрозах…

- Мы забыли угрозу демографическую, о которой НДИ так много твердила, идя на выборы.

- НДИ никогда о ней не забывала.

- Но говорите вы в последнее время об этом редко.

- А за нас это делают арабские граждане. Их поведение в дни Второй ливанской войны, непрекращающиеся провокации их депутатов и политических лидеров, изданный ими недавно документ, именуемый "Видением будущего Израиля", в котором они решительно отказываются признать наше право на еврейское государство, - все это говорит само за себя. Большинство израильтян уже поняли нашу правоту в этом вопросе. Главный акцент мы теперь делаем на то, чтобы убедить представителей других партий открыто высказывать свою точку зрения. Когда я беседую с глазу на глаз с депутатами и министрами от разных партий, включая Аводу, они в большинстве соглашаются со мной, но боятся высказываться открыто. Вот с ними мы и ведем сейчас основную разъяснительную работу. Я убежден, что очень скоро мы подготовим почву для открытой и честной дискуссии, в ходе которой решим, какими мы хотим видеть самих себя, какой должна быть наша страна. Мое видение: еврейское государство, обмен территориями и населением. Без этого нам не выжить.

- Но суть вашей работы в правительстве не в этом?

- Нет. Я, как вы правильно заметили, министр стратегического планирования. Моя задача - помочь определить для страны стратегические цели и предложить способы их достижения. Если у этого правительства есть хоть одна заслуга, то это то, что оно всерьез занялось иранской угрозой. Мы готовимся, и могу со всей ответственностью заявить, что делаем это эффективно. Израиль сможет противостоять этой угрозе, даже если придется делать это в одиночку.

- Как эта подготовка выглядит на практике?

- Вряд ли стоит распространяться об этом. Могу только повторить: сегодня мы способны и готовы противостоять Ирану и даже в одиночку можем добиться прекращения оснащения этой страны ядерным оружием. Раз уж речь зашла об этом, хочу напомнить, что только что Совет Безопасности, включая Россию, проголосовал за новые, куда более существенные санкции против Ирана, а Россия впервые официально признала факт наличия угрозы со стороны ядерной программы Ирана и приостановила поставки ядерного топлива.

- Вы хотите сказать, что убедили Россию и остальных членов Совбеза в своей правоте?

- Скажем так: я приношу удачу. И поэтому важно, чтобы я был в правительстве. Могу также сказать, что все, с кем мне приходится иметь дело в Израиле и во всем мире, охотно и продуктивно сотрудничают. То, что Израиль активно занялся этой проблемой, не могло так или иначе не сказаться на позиции других стран. И в России, и в США, и в других странах те, кто принимает решения, все больше прислушиваются к голосу разума, все больше осознают степень опасности для них самих, исходящей от режима бесноватых аятолл.

- И в Европе тоже?

- В Европе ситуация сложнее. Там хватает трезвомыслящих политиков, но, увы, пока задают тон люди, удивительно напоминающие Чемберлена. Хавьер Солана, например. От него я постоянно слышу старые песни об "умиротворении". Он и некоторые другие европейские политики стремятся принести Израиль в жертву ради обеспечения спокойствия Европы, как в свое время Чемберлен с Даладье полагали, что, пожертвовав Чехословакией, смогут сохранить мир в остальной Европе. Вообще, европейцы исходят из принципиально ошибочной посылки в отношении Израиля. Они наивно считают, что в основе израильско-арабского конфликта лежит спор из-за территорий. Если бы! К сожалению, все гораздо серьезнее. Идет война цивилизаций, а Израиль в ней занимает крайне невыгодное положение далеко выдвинутого форпоста. Мы - форпост свободного мира. Пожертвовав нами, Запад ничего не приобретет, а только катастрофически ослабит свою оборону.

- Поэтому вы выдвинули идею вступления Израиля в НАТО и в Евросоюз?

- Да. От этого приобретем не только мы, но и Европа, и Запад в целом.

- И эта ваша позиция находит понимание у европейцев?

- Учитывая, что я выдвинул эту инициативу всего три месяца назад, она нашла понимание в неожиданно широких кругах. Я рассчитывал на куда более долгий "инкубационный период". Но важно понимать, что, для того чтобы вопрос о вступлении в тот же ЕС мог обсуждаться всерьез, необходимо, прежде всего, официальное "заявление о вступлении" со стороны Израиля. Так что нужно провести разъяснительную работу в самом Израиле. Как всегда, корень проблем лежит в нас самих - как и пути их решения.

- Вы рассчитываете успеть со всеми этими начинаниями до конца срока жизни этого правительства?

- Я сделаю максимум возможного.

- И сколько времени вам на это отпущено? Я хочу сказать, в рамках этого правительства.

- Вы просите прогноза, когда будут очередные внеочередные выборы?

- Вот именно.

- Очень многое зависит от выводов комиссий Винограда и госконтролера Линденштрауса, от результатов праймериз в Аводе. Но полагаю, в 2007 году выборов не будет.

- Даже если депутаты Кадимы бросятся назад в Ликуд?

- Кадима - явление преходящее. Это случайный набор людей, не могущих, да и не желающих выработать общую идеологическую платформу. Многие из них, вероятно, и не прочь бы откочевать обратно в Ликуд, но не очень понятно, как они это сделают. Нетаниягу не может забронировать им места в списке, а им самим ясно, что на праймериз или в ЦК Ликуда их вряд ли изберут. Именно поэтому я не думаю, что выборы состоятся в 2007 году.

- И Ольмерт все это время будет главой правительства?

- Повторяю, проблемы, стоящие перед нами, - не персонального плана. Дело в системе, которую надо менять. Надеюсь, это удастся сделать, но придется избавиться от рабской зависимости, от предрассудков. Именно этого я и позволю себе пожелать всем нашим соотечественникам!

- Спасибо за интервью!