Недавний визит в Российскую Федерацию премьер-министра Израиля Ариэля Шарона дал повод к детальному рассмотрению различных аспектов внутренней и внешней политики нынешнего израильского кабинета. На вопросы "ЕН" отвечает президент Российского еврейского конгресса Евгений САТАНОВСКИЙ.

- Что, по вашему мнению, стоит за недавним визитом израильского премьер-министра в Москву? Это обычный "дежурный" визит или же он был вызван какой-то острой необходимостью?
- Возможно, это ставшая привычной для израильских политиков со второй половины 90-х годов необходимость в преддверии выборов стать героем российского телевидения. Ведь известно, что выборы на русской улице Израиля выигрывает тот политик, лицо которого появляется на одном из телеканалов, транслируемых в Израиль из России - ОРТ, РТР, НТВ. Второе - это необходимость координации действий с Россией в преддверии второй иракской войны. А также, по всей видимости, ставший почти дежурным вопрос российско-иранских отношений и увязка практических действий по борьбе с международным терроризмом - все эти вопросы так или иначе обсуждались во время визита.
В отличие от предыдущих визитов израильских руководителей такого ранга в Москву, делегация Ариэля Шарона в значительной степени состояла из людей, имеющих отношение к сфере безопасности или обороны Израиля. Известно, что в тот момент, когда Израиль готовится к заключению серьезных соглашений с той или иной страной, на первый план выступают не политики или ученые, а представители военного командования либо спецслужб. С этой точки зрения сопровождение Шарона полностью удовлетворяло традициям большой израильской политики.
Косвенным свидетельством важности проведенных переговоров служил и режим встречи российского президента и израильского премьер-министра: три с половиной часа вместо полутора вряд ли могут служить признаком лишь ритуального уважения российского президента к авторитету израильского военачальника, известного во всем мире как победитель региональных войн.

- Что представляет собой сегодня политика Шарона и что представляет собою сегодня Шарон как политик?
- Наблюдателям бросилась в глаза чрезвычайная усталость премьера. Возможно, причиной тому два года интифады, возможно, период, проведенный на посту премьер-министра, пожалуй, наиболее сложной каденции из всех, что когда-либо выдавались в "мирное" время кому-либо из премьер-министров Израиля.
Шарон шел к своему нынешнему посту всю жизнь, и получил его на излете своей политической карьеры, а, возможно, и физического ресурса, который не безграничен у любого человека и любого политика. Его день сегодня гораздо более напряжен, чем это допустимо по нормам, принятым даже в кризисных ситуациях, ибо Израиль сейчас фактически ведет войну, причем, в отличие от предыдущих войн, эта война ведется в течение двух лет непрерывно. И ответственность за победу в этой войне, войне с международным терроризмом, лежит на плечах Ариэля Шарона - человека, чей визит на Храмовую гору явился поводом для развязывания интифады, и который тем более остро ощущает ответственность за результаты обеспечения безопасности израильских граждан.

- Но при всей тяжести ситуации Шарон действует в ситуации максимального национального консенсуса.
- Да, ни один из премьер-министров Израиля, быть может, со времен Давида Бен-Гуриона, не пользовался такой поддержкой израильского общества. В отдельные периоды политику Шарона поддерживают свыше 80 % израильтян. Израиль стремительно "поправел", и не потому что израильтяне перестали доверять своим убеждениям - они просто убедились в том, что политики национального лагеря были правы. Сейчас в Израиле мало кто сомневается в том, что процесс Осло не только не привел Израиль к миру, но стал опаснейшим оружием в руках террористов, которое еще может уничтожить государство Израиль и ежедневно уничтожает его граждан. Сейчас мало кто из потенциальных избирателей Шарона не понимает, что процесс Осло мертв, и значит, Шарон был прав. Мало кто сомневается и в том, что уход из Ливана, который должен был обеспечить безопасность на северной границе Израиля и который воспринимался как гарантия нормализации отношений с международным сообществом после выполнения резолюции ООН, не принес ни безопасности, ни признания со стороны международного сообщества или даже европейских государств, прежде всего Франции, больше всех настаивавших на отходе Израиля с юга Ливана. А значит, и в этом Шарон, категорически протестовавший против реальных потерь во имя политических дивидендов, был прав.

- Политический истеблишмент, однако, далеко не так однороден в поддержке премьера, как общество в целом.
-Не говоря уже о лидерах "левых", сейчас практически лишившихся своих избирателей, и "правые" далеко не объединены вокруг премьера - его критикуют и из крайне правого лагеря. В правом лагере у Шарона есть сильный соперник - Биньямин Нетаниягу, критикующий его за каждый реальный или мнимый промах, становящийся еще более правым, чем сам Шарон и постоянно декларирующий это. Но избиратели сегодня вправе предъявить Нетаниягу большой счет, ибо его политика во многом стала причиной того состояния, в котором сегодня пребывают и система безопасности Израиля, и его отношения с палестинцами. В качестве несомненной положительной черты бывшего премьер-министра можно назвать лишь его приверженность принципам свободной экономики и либеральному торговому законодательству. Как премьер-министр Нетаниягу был катастрофой для Израиля, но помнят ли об этом сегодняшние избиратели? Многие недовольны тем, что безопасность Израиля не явилась автоматическим следствием прихода к власти Шарона.
Помимо Нетаниягу, Шарон критикуется сегодня Авигдором Либерманом, человеком, который имеет реальный шанс через 6-10 лет стать во главе Израиля. Проблемы, возникающие в израильской экономике, системе безопасности рассорили с премьер-министром даже таких его близких соратников, как Яков Кедми, бывший глава "Натива", первоначально приветствовавший Шарона на посту премьер-министра.
Тенденции, существующие сегодня в израильской политике, не облегчают действий Ш. Роль, которую играет в его ближайшем окружении его сын Омри, зачастую заставляет наблюдателей вспоминать российскую действительность и ту роль, которую в российской внутренней политике в свое время начала играть дочь Бориса Ельцина Татьяна Дьяченко. Сегодня рано говорить о том, что Израиль полностью копирует российские политические технологии, но многие параллели начинают просматриваться.
Нынешний премьер вынужден опираться на лично преданных ему людей, управляя своими приверженцами так же, как генерал управляет армией, а руководитель специальной службы специальными операциями. В огромной степени это не его личная проблема, а болезнь израильской политической элиты, раздробленной на маргинальные группы, которые сплачиваются только в условиях угрозы реального физического уничтожения страны.
И все же Шарон остается харизматическим лидером, быть может, самым популярным политиком за всю историю государства Израиль на израильской улице. Шарон привык удивлять своих избирателей и политических противников, и не исключено, что их ожидает еще немало сюрпризов.
Так, следует признать несомненный рост популярности Шарона в левом лагере и у центристов. Генерала, которого еще недавно некоторые израильтяне вслед за европейцами могли назвать "палачом Сабры и Шатилы", сегодня левые видят как политика более чем умеренного, в очередной раз - спасителя отечества. Не следует забывать и о том, что Шарон, которого считают крайним "ястребом", может быть, единственный из израильских политиков, который реально учитывал и учитывает в своих расчетах арабский фактор. Не случайно он стал первым израильским премьер-министром, в правительстве которого впервые появились неевреи. Не случайно многие из его армейских соратников - друзы, бедуины и арабы-христиане, которые были его солдатами и офицерами, остаются ими до сих пор.

- Да, но для палестинцев Шарон - безусловно враг номер один.
- Палестинские лидеры, считавшие Шарона своим настоящим врагом, всегда подчеркивали, что они понимают этого человека и могут доверять его слову. "Если Шарон говорит "да", то это "да", если "нет", то это "нет". Он человек региона, мы понимаем его, с ним легко вести переговоры. И если вы договариваетесь с Шароном, то вы действительно договариваетесь" - эти слова говорил о Шароне Абу Мазен - тогда еще не кандидат в премьер-министры палестинского правительства и лидер умеренной оппозиции Арафату, а генеральный секретарь ООП. Сегодня он может оказаться реальным партнером Шарона по переговорам о будущем израильско-палестинского противостояния или мирного урегулирования.

- Что можно сказать об отношении к Шарону различных групп общества - израильских арабов, поселенцев, "русских", ультраортодоксов?
- Сегодня арабы Израиля, переживающие период острого недовольства своим положением в государстве, палестинизированные идеологически и политически объединяющиеся под палестинским, а не под израильским флагом, больше не видят в левом лагере защитников своих национальных интересов, и могут апеллировать только к Шарону.
Поселенцы, недовольны Шароном, ибо они являются главным объектом нападений со стороны террористов, но вряд ли кто-нибудь стал бы защищать их интересы с такой же последовательностью как нынешний премьер.
"Русская улица" атакуется сегодня восточными традиционалистами и ультраортодоксами, использующими зависимость от них правого лагеря, но Ариэль Шарон твердо заявляет, что не допустит внесения изменений в Закон о возвращении, и он является быть может наиболее светским из политиков правого лагеря сегодня, политиком старой школы, для которого интересы государства важнее, чем приоритеты, зафиксированные в религиозном законодательстве.
Ультраортодоксы, традиционно не поддерживающие светских политиков, голосовали за Шарона на выборах под лозунгом "Изберем политика, который с наибольшим уважением относится к религиозной традиции". Лидеры израильских харедим сегодня любят Шарона не больше, чем любили его еще недавно, но они вряд ли смогли бы сдержать ультраортодоксальную молодежь, которая в условиях террористической войны в любом случае пошла бы голосовать за Шарона, как национального лидера.
Все это дает основания полагать, что положение Шарона на внутриполитической израильской сцене гораздо устойчивее, чем это заявляют его конкуренты, в первую очередь Нетаниягу.

- Что отличает программу Шарону по разрешению израильско-палестинского конфликта?
- Сегодня Шарон обозначил границы допустимого для него, которые очень сильно отличаются от рамок процесса Осло, но процесс Осло умер. Шарон - практик, он не чертит линии на карте, исходя из несуществующих реалий. В отношениях израильтян с палестинцами и Шарона с палестинцами речь уже идет, разумеется, не о чаяниях народа или возможностях палестинского истеблишмента. Раскрученный маховик насилия настолько серьезен и подпитывающие его факторы настолько многочисленны и многообразны, что вызывает серьезное сомнение сама возможность для палестинского руководства - к какому бы клану или группе оно ни принадлежало - добиться прекращения насилия на всей территории первоначально входившей в палестинскую национальную автономию, как предполагавшееся ядро палестинского национального государства. Шарон сегодня делает все возможное, чтобы снизить уровень насилия, и неясно, правы ли его критики, утверждающие, что вся его беда в том, что он "ничего не делает либо делает то, что необходимо слишком медленно". Сегодня израильские танки перемещаются взад и вперед по палестинским территориям, занимают одни и те же города, разрушают зачастую одни и те же комплексы зданий и возвращение израильтян к резиденции Арафата во всем мире вызывает комплекс дежа вю. Что скрыто за этим "вальсом" Шарона и Арафата, видит ли Шарон свет в конце тоннеля или он, как и подобает старому и мудрому человеку, тянет время, ожидая того момента, когда оперативная обстановка или изменения в палестинском руководстве наконец-то дадут ответ, которого нет сегодня у него самого. Ясно лишь, что сегодня во главе Израиля стоит не генерал Шарон, мастер блестящих побед любой ценой с максимальной скоростью и без оглядки на политические реалии, а политик Шарон, который старается учитывать все мыслимые и немыслимые факторы. Плюс это или минус, покажет только история.

- Какова будет, по-вашему, реакция Шарона на возможный удар иракскими ракетами по территории Израиля?
- Ариэль Шарон вряд ли сможет не ответить на удар конвенциональным или неконвенциональными вооружениями с территории Ирака. Понимание того, что это невозможно для любого израильского политика присутствует, очевидно, и у американской администрации, несмотря на традиционные призывы воздержаться от действий, которые могли бы разрушить антииракскую коалицию. При этом для Шарона фактор того, чем будет Ближний Восток по завершении иракской кампании президента Буша, играет огромную роль. Израиль слишком мал и слишком уязвим, чтобы оставаться прифронтовым государством в условиях, когда он может оказаться одновременно едва ли не главной мишенью в этой войне.

- Что можно сказать об успехах и поражениях Шарона во внешней политике?
- Внешнюю политику Шарона характеризует удивительное усиление его позиций в США, в том числе в американской еврейской общине. Шарон был популярен там как генерал, как легендарный военачальник, он был известен американцам как прагматичный министр и блестящий организатор, но его популярность не могла даже сравниться с популярностью Нетаниягу - плотью от плоти американского истеблишмента и самого "американского" среди израильских руководителей. Во многом этому способствовали события 11 сентября прошлого года, когда Америка внезапно осознала, насколько реальность окружающего ее мира далека от теоретических предпосылок либеральных политиков. Сегодня можно говорить о том, что отношения президента Буша и премьер-министра Шарона перешли в фазу не просто взаимопонимания, но являют пример тесного и конструктивного сотрудничества. Ничего подобного нельзя было и предположить в годы, когда американскую администрацию возглавлял искренне симпатизировавший Израилю Клинтон.
Право Израиля на борьбу за собственное существование вряд ли может оспариваться американцами, которые оказались в таком же положении, что и израильтяне. Хотя реалии внутри американской политики, мощное саудовское лобби, захватывающее все новые и новые позиции в Вашингтоне и национальных средствах массовой информации, интересы нефтяных корпораций, наконец, понятная осторожность в преддверии второй войны в Заливе заставляют американского президента воздержаться от многих шагов, которые в противном случае были бы для него естественными. Примером является голосование Конгресса, потребовавшего признания Иерусалима столицей Израиля и переноса туда американского посольства, вызвавшее нервную реакцию президента, ибо поддержав это решение, он оказался бы в одночасье перед лицом мощной антиамериканской коалиции всего исламского мира в преддверие военных действий в Персидском заливе.
Европа заняла жесткую позицию в отношении Ариэля Шарона. Открытые угрозы о возможности его преследования как "военного преступника" вовсе не являются следствием реальной вины, которую европейские парламентарии и судьи готовы были бы вменить Шарону. Европа объединяется с арабским миром в единое экономическое целое, конкурирующее с США. Эта система неизбежно в качестве цены вопроса должна была "сдать" Израиль, и Израиль был "сдан". Дополнительными факторами для европейцев в их атаках на Шарона и его правительство являются заискивание европейских политиков перед своими гражданами арабского происхождения, боязнь массовых волнений среди нелегальных иммигрантов-мусульман, реальные нефтяные и газовые интересы. Свою роль играют желание пересмотреть сложившуюся - подчиненную по отношению к США - систему отношений в военной, политической и экономической сферах в условиях отсутствия советской угрозы, и давно созревшее стремление пересмотреть итоги Второй мировой войны, похоронить навсегда вопрос вины европейских политиков за Холокост и начать историю с чистого листа.

- Как вы оцениваете сегодняшнее состояние отношений между Израилем и Российской Федерацией?
- Россия, где в советские времена имя Ариэля Шарона было известно не меньше чем имена Голды Меир, Моше Даяна или Аббы Эбана, сегодня является едва ли не ближайшим партнером Израиля в борьбе с международным терроризмом. Именно Ариэль Шарон в свое время категорически выступил против интервенции мирового сообщества на Балканах, предрекая превращение этого региона в очаг исламистского терроризма. Он был фактически единственным политиком Запада, поддержавшим тогда в этом Россию. Именно Ариэль Шарон первым произнес слова о недопустимости двойных стандартов по отношению к терроризму в Чечне. Сегодня, несмотря на традиционную политику российского МИДа, который, как и Государственный департамент США придерживается практики последовательного отстаивания традиционных резолюций ООН, Россия поддерживает Израиль в его борьбе с терроризмом в гораздо большей степени, чем остальные мировые державы. Российские средства массовой информации наиболее объективны и позитивны по отношению к Израилю при освещении хода израильско-палестинского противостояния. Израиль, как страна, где депутаты парламента, министры, военные, значительная часть населения говорят по-русски, где премьер-министр поправляет переводчиков, допускающих ошибки в переводе с иврита на русский язык, имеет особый статус в глазах российского общественного мнения. Не следует забывать и о российских ветеранов горячих точек, сформировавших в Израиле батальон "Алия" и тех симпатиях, которые ветераны афганской чеченской кампании, живущие на территории России, испытывают к израильской армии и службам безопасности, борющимся с террором.
У России не существует сегодня проблем с Израилем. Уровень алии в Израиль зависит сегодня не от желания или нежелания российских властей, а от состояния экономики и безопасности в самом Израиле. Позиция России в отношении Израиля по признанию самих израильских политиков, и в том числе Ариэля Шарона наиболее взвешенная во всем мировом сообществе. Есть отдельные проблемные точки в отношениях, такие как поставки российских вооружений и ядерных технологий в Иран, однако здесь Израиль скорее следует штампам американской политики, чем идет своим собственным курсом. Более того, сегодня можно с уверенностью сказать, что эта болевая точка в отношениях разрешится рано или поздно единственным возможным способом - возложением именно на Россию функций гаранта безопасности Израиля в его отношениях с Ираном. Будет ли это при премьер-министре Шароне или при его приемниках - покажет время, но других возможностей выйти из тупика ирано-израильских отношений на сегодняшний день не просматривается.

- Важным вопросом в процессе мирного урегулирования являются взаимоотношения Израиля с соседними арабскими странами. Насколько для них приемлем Шарон, как участник процесса?
- Арабская улица однозначно негативна в своем отношении к Шарону, политики при этом далеко не так прямолинейны. Несмотря на декларации "братства" в отношениях с палестинцами ни один из арабских политиков не стремится вступить из-за них в прямую конфронтацию с государством во главе которого стоит военачальник, многократно громивший арабские войска. Генерал Шарон пользуется заслуженным авторитетом у арабских военных, в том числе тех, кто занимает высшие государственные посты. Он далеко не является персоной нон грата и для молодого иорданского короля, и для престарелого египетского президента. Какое бы отношение публично они не демонстрировали, Шарон является человеком, с которым их неизбежно связывает прямой политический диалог. Более того, сегодняшние прозрачные намеки на появление в качестве сил, контролирующих ситуацию на Западном берегу реки Иордан иорданских военнослужащих и длительные консультации с Шароном Хосни Мубарака свидетельствуют о том, что отношения с арабскими соседями израильского премьера принесут немало сюрпризов.
Особым фактором является ситуация в отношениях со странами Персидского залива, в частности с Саудовской Аравией, как главным спонсором международного терроризма. Здесь, кстати, Россия и Израиль вновь находят общие интересы. Очень трудно выделить какая доля из потока финансирования исламистов уходит в Чечню, а какая в Палестинскую автономию. Понятно лишь, что основные источники финансирования исламского терроризма находятся на Аравийском полуострове.

- Многие эксперты отмечают отсутствие у Шарона не просто экономической программы, но и вообще экономических взглядов. Каково сейчас реальное состояние израильской экономики?
- Экономика не благоприятствует политической активности Шарона. Израиль находится в серьезнейшем экономическом кризисе. Увеличивающийся дефицит торгового баланса, обрушение мирового рынка высоких технологий, кризис алмазного рынка, сокращение инвестиций, проблемы в экспорте вооружений, в том числе в связи с вводимыми по отношению к Израилю санкциями со стороны европейских государств - в огромной мере связаны не с событиями в самом Израиле, а с общемировыми тенденциями. Мировой рынок значительно покачнулся после события 11 сентября, и Израиль, завязанный на мировую, в первую очередь американскую и европейскую экономику, в полной мере ощутил на себе последствия этого кризиса. Быть может, именно поэтому российская экономика, парадоксальным образом поднимающаяся сегодня в противофазе с экономикой мировой, является одним из наиболее серьезных потенциальных партнеров Израиля. Сотрудничество с Россией в военно-технической сфере, если Шарону удастся добиться снятия американской блокады российско-израильских контрактов со странами третьего мира, может обеспечить качественный прорыв израильских технологий на базе российских ресурсов. Восстановление "Голубого потока" - газового контракта, подписанного министром Шароном и денонсированного под прямым давлением госсекретаря США Мадлен Олбрайт премьером Биньямином Нетаниягу, может не только обеспечить Израиль энергоресурсами независящими от благожелательности его арабских соседей, но и вывести российско-израильские отношения на уровень, который сегодня связывает Израиль лишь с гораздо менее надежными европейскими партнерами.
Сотрудничество в сфере образования, науки, инвестиционных проектов России и Израиля чрезвычайно плодотворно и не находится еще даже в зачаточной стадии относительно тех возможностей, которые существуют.
В значительной мере сегодня растущая торговля между Израилем и Россией опирается на торговлю алмазами. Монополизация межгосударственных отношений той или иной отраслью, не говоря уж о рецидивах олигархической неравноудаленности в российско-израильскоих отношениях, восходящих к первой половине 90-х годов, - не лучший фон для закладывания прочной основы экономических отношений России и Израиля. Не следует забывать, правда, что Израиль пусть с некоторым опозданием, находится в той фазе приватизации и формирования олигархического капитализма, которую Россия почти миновала.

- Как вы относитесь к словам Шарона об ожидаемом им новом миллионе олим из России, к его призывам о репатриации?
- Год назад в России Шарон призывал к тому, чтобы миллион олим в ближайшее время прибыл в Израиль. Этот же призыв был обращен к лидерам еврейской общины страны в ходе встрече в отеле "Мариотт" в настоящий его приезд. Но звучал они гораздо менее экспрессивно. Следует отметить и то, что аплодисменты, которыми наградили израильского премьера в мае нынешнего года в Вашингтоне американские еврейские лидеры, с которыми Ариэль Шарон говорил о миллионе олим из России, были гораздо более бурными и продолжительными, чем со стороны самих русских евреев в Москве пять месяцев спустя. При этом казалось, что и сам премьер-министр понимает, что зал в едином порыве не поднимется "собирать чемоданы". Словом, в вопросе о новом миллионе "русской" алии куда больше вопросов чем ответов.

- Как вы оцениваете взаимоотношения израильского руководства с российской еврейской общиной?
- Традиционный вопрос о том, какая из еврейских организаций представляет евреев страны в конечном счете был решен ко всеобщему удовлетворению. На встрече с еврейской общиной России она выступала консолидировано, а речь произносил лишь премьер-минстр Израиля. Вопросы внутренних отношений еврейских организаций России в течение последних двух с половиной лет являющиеся наиболее яркой и значимой темой для еврейского мира, видимо, постепенно сходят на нет. Подход президента США Джорджа Буша, который в ходе визита в Российскую Федерацию в мае этого года, уделив значительную долю своего времени общению с еврейскими лидерами, сделал все возможное, для того, чтобы продемонстрировать максимальный плюрализм в отношениях и уделить равное время представителям всех религиозных и светских организаций, оказался добрым примером и для израильских политиков. Остается отметить лишь, что визиту президента Буша предшествовал недельный раунд подготовительной работы в Вашингтоне представительной делегации РЕК,в ходе которого рамки визита были проговорены до деталей. В значительной мере "американский" опыт был использован российскими еврейскими лидерами и при подготовке визита израильского премьер-министра.